לוליק: "פעם זלזלתי, היום אני יודע... - Page 4

DaSpider · 25-10-11, 14:44

אנשים מזלזלים בפיצולים כי בתור גבר לפחות, להתאמן נטו בשביל מראה זו סוג של פארסה.

IGOR · 25-10-11, 14:52

העובודת מדברות בעד עצמן.. כמה אנשים תקועים בפיצולים ופותחים פה נושאים על כך שהם מתאמנים שנה ולא יוצא להם כלום מזה. כמה אנשים,אצלי במכון לפחות שאני רואה כבר כמעט שנה על אותם משקלי עבודה זה משהו הזוי כבר.. למה? כי הם חושבים שלעשות 9 סטים 12 חזרות יתן להם את התוצאה הכי טובה ומה שהכי עצוב זה שהחדשים השחיפים עושים את זה ומאמני הכושר עוד תומכים בזה. אז לא,זה לא זילזול זה טימטום לתת 9 סטים לשריר גדול ו 6 סטים לשריר קטן ועוד עם 12 חזרות לבן אדם שרק עכשיו התחיל להתאמן.

nadavmoore · 25-10-11, 15:59

גם הביסוס פה הוא על הקטע שהמון המון מתאמני כוח התחילו מאימוני "היפרטרופיה" וכאשר הם עברו לכוח הם נשארו שם כי התוצאות היו משמעותית טובות יותר. אבל סטינו מהדיון זה לא עוד דיון על ss מול פיצולים או משהו כזה זה פשוט דיון על כך שבאימוני כוח במיוחד בהתחלה יש היפרטרופיה משמעותית למרות מה שהבילדרים והמאמני מכון וכל מי שהחליט שהקורס של וינגייט מספיק והוא יכול עכשיו לתת לכל אדם בעולם עצות ורק הוא צודק אומרים. אגב אני קצת לא אובייקטיבי , מודה. אני עובד אך ורק נטו בשביל הספורט שאני עוסק בו וכך רוב חיי ככה שלא הייתה לי תקופה כמעט בחיים שהתאמנתי כדי שהגוף שלי יראה יותר טוב או ששריר מסויים יראה יותר טוב או שיהיו יותר פרופורציות בין השרירים

**אמרון** · 25-10-11, 16:32

אתם מדברים שטויות אתם כל הזמן שוללים את התכניות האחרות!
אין לי בעיה עם לעבוד כוח או פיצולים כמו שאתם אומרים שכל אחד יעשה מה שטוב לו ההבדל הוא במתאמן עצמו כמעט אף אחד לא מתאמן חזק רוב האנשים יכולים בכיף להוסיף עוד 4 חזרות לסט שהם עושים ופה ההבדל לא בתכנית ודרך אגב אני התחלתי עם תכנית a b פשוטה ותוך חודשיים עקפתי את כולם בחדר כושר מה זה אומר שהתכנית a b הכי טובה???

nadavmoore · 25-10-11, 16:38

אז למה התחלת לקחת ממתקים? ומה זה אומר "עקפתי את כולם" במשקלים או במראה?

**GMT+** · 25-10-11, 16:41

כל מה שאנחנו מדברים עליו הושרש כבר עמוק בתרבות המערבית, הפיתוח של הגוף על מנת מראה גרידא הוא לא דבר חדש, והוא נכנס לתוקף כאשר מכונות הכושר נכנסו גם הם לחדר הכושר. אותם מכונות שגרמו לאנשים להתאמן רק בשביל להיות בפאמפ או להיראות טוב בלי יותר מדיי לעבוד קשה, כי הרי המראה הוא מה שקובע ואם יש לי בייספס בגודל של בית אבל עם כוח של ציפור זה לא כל כך אמור להפריע לי, העיקר שזה נראה חזק ובנות אוהבות לגעת בזה ולצעוק "וואו"...

בימים עברו עד שנות ה - 70 מי שרצה גוף חטוב וחזק ידע שהדרך עוברת אך ורק בהרמות כבדות - סקוואט דדליפט משיכות גבוהות שראגס קלינים סנץ' וכו', היום הכל פשוט, מגיעים למכון נשענים על המכונה של הסקוואט מעמיסים שם 4000 קילו ומתפארים בזה כאילו זה באמת שווה משהו.
למה שמתאמן חדש ירצה להשקיע בדדליפט שכולם מסביבו מכווצים את שרירי הידיים שלהם אם שואלים אותם אם הם מתאמנים... הוא רוצה להיות כמוהם, וכידוע את שרירי הגב התחתון/עליון/קוואדס וכו' קצת קשה לכווץ בציבור, ואם לומר את האמת זה לא מעניין גם אף אחד כמה אתה מרים בסקוואט ובדדליפט, מעניין אותם כמה ההיקף של היד שלך.

סוף כל סוף אנחנו חייבים להסכים שכל אחד עושה ומתעסק במה שמדבר אליו יותר, לי אישית אין שום בעיה עם bb אני נהנה לצפות (במיוחד במתחרים מחו"ל) ולהתלהב מהמסת שריר העצומה שיש על החבר'ה האלו, אין מה לעשות זה מה שנקרא "בידור".
מה שמצחיק בכל הסיפור הזה, זה העניין שמצלמים את החבר'ה האלו באימונים ושם הכל נראה מגוחך... איך בנאדם ששוקל 140-50 באוף סיזן לא מסוגל לרדת לסקוואט עמוק אחד עם 350+ ק"ג, ואם זה קורה אז זה רק חצי תנועה עם ספוטר שמחבק אותך מאחורה ומעלה איתך חצי מהמשקל, אז אנחנו עכשיו יכולים להבין שהעניין של המראה הוא גם בצורת האימונים - אם אני שם משקל שאני לא יכול להתמודד איתו אז תמיד יש ספוטר, אפילו אם אני לא מסוגל לרדת עמוק, אני לפחות נראה חזק עם כל המשקל הזה על הגב, וזה כנראה באמת מה שחשוב.

אין מקום לוויכוחים האלו בעידן של סטרואידים.

בסופו של דבר עמדתי בנושא הזה היא ברורה, pl זה ספורט אמיתי של גברים, הוא ספורט מנטלי הרבה יותר משהוא ספורט פיזי, ומי שתפר פעם סקוואט כבד יודע בדיוק על מה אני מדבר, ביל סטאר טבע את המושג "תראה חזק-תהיה חזק" ואני חושב שזה דיי מסכם.
ולא, אף אחד לא מסתכל על לוליק ומסיק מזה 1001 מסקנות, כי כידוע לוליק הוא לא הPL הראשון בעולם וגם לא האחרון כך שהמתודה של הפאוורליפטינג היית ונשארה כשהיית, לוליק רק מחזק את הקביעה כי אימוני כוח מועילים לכולם ולכל מטרה.

nadavmoore · 25-10-11, 16:47

ציטוט:

פורסם במקור על ידי GMT+

כל מה שאנחנו מדברים עליו הושרש כבר עמוק בתרבות המערבית, הפיתוח של הגוף על מנת מראה גרידא הוא לא דבר חדש, והוא נכנס לתוקף כאשר מכונות הכושר נכנסו גם הם לחדר הכושר. אותם מכונות שגרמו לאנשים להתאמן רק בשביל להיות בפאמפ או להיראות טוב בלי יותר מדיי לעבוד קשה, כי הרי המראה הוא מה שקובע ואם יש לי בייספס בגודל של בית אבל עם כוח של ציפור זה לא כל כך אמור להפריע לי, העיקר שזה נראה חזק ובנות אוהבות לגעת בזה ולצעוק "וואו"...

בימים עברו עד שנות ה - 70 מי שרצה גוף חטוב וחזק ידע שהדרך עוברת אך ורק בהרמות כבדות - סקוואט דדליפט משיכות גבוהות שראגס קלינים סנץ' וכו', היום הכל פשוט, מגיעים למכון נשענים על המכונה של הסקוואט מעמיסים שם 4000 קילו ומתפארים בזה כאילו זה באמת שווה משהו.
למה שמתאמן חדש ירצה להשקיע בדדליפט שכולם מסביבו מכווצים את שרירי הידיים שלהם אם שואלים אותם אם הם מתאמנים... הוא רוצה להיות כמוהם, וכידוע את שרירי הגב התחתון/עליון/קוואדס וכו' קצת קשה לכווץ בציבור, ואם לומר את האמת זה לא מעניין גם אף אחד כמה אתה מרים בסקוואט ובדדליפט, מעניין אותם כמה ההיקף של היד שלך.

סוף כל סוף אנחנו חייבים להסכים שכל אחד עושה ומתעסק במה שמדבר אליו יותר, לי אישית אין שום בעיה עם bb אני נהנה לצפות (במיוחד במתחרים מחו"ל) ולהתלהב מהמסת שריר העצומה שיש על החבר'ה האלו, אין מה לעשות זה מה שנקרא "בידור".
מה שמצחיק בכל הסיפור הזה, זה העניין שמצלמים את החבר'ה האלו באימונים ושם הכל נראה מגוחך... איך בנאדם ששוקל 140-50 באוף סיזן לא מסוגל לרדת לסקוואט עמוק אחד עם 350+ ק"ג, ואם זה קורה אז זה רק חצי תנועה עם ספוטר שמחבק אותך מאחורה ומעלה איתך חצי מהמשקל, אז אנחנו עכשיו יכולים להבין שהעניין של המראה הוא גם בצורת האימונים - אם אני שם משקל שאני לא יכול להתמודד איתו אז תמיד יש ספוטר, אפילו אם אני לא מסוגל לרדת עמוק, אני לפחות נראה חזק עם כל המשקל הזה על הגב, וזה כנראה באמת מה שחשוב.

אין מקום לוויכוחים האלו בעידן של סטרואידים.

בסופו של דבר עמדתי בנושא הזה היא ברורה, pl זה ספורט אמיתי של גברים, הוא ספורט מנטלי הרבה יותר משהוא ספורט פיזי, ומי שתפר פעם סקוואט כבד יודע בדיוק על מה אני מדבר, ביל סטאר טבע את המושג "תראה חזק-תהיה חזק" ואני חושב שזה דיי מסכם.

פלוס אחד

**zivgin** · 25-10-11, 17:32

נדב, לתת 2-3 אנשים כדוגמא לטענה שלך זה פשוט מגוחך, אם אתה לא מבין את זה, יש פה בעיה.
רן אגב, התחיל כמפתח גוף כביכול, עד היום יש איפשהו כרזות של קסנדרין אקסטרים(שורף שומן) עם התמונה שלו איפשהו בישראלבודי.
זה שנראה לך מגוחך שיבוא אליך בודיבילדר ויגיד לך לעשות יותר חזרות כדי להתחזק, זה כמו שאתה תבוא ותגיד למפתח גוף לעשות פחות חזרות כדי לקבל היפרטרופיה, אני לא מבין למה לכם מותר ולמפתחי גוף אסור?

להגיד בד"כ שפאורליפטרים גדלים מהר יותר(במאסת שריר) מבודיבילדרים זה דבילי,
הם עולים יותר במשקל זה כן(כי הם צורכים יותר קל') אבל לא מתפתחים מבחינת היקפי שריר יותר מהר מבודיבילדרים ולתת לי 2 דוגמאות זה דבילי.
רוני קולמן בזמנו התחיל כפאורליפטר ולא נראה לי שהוא היה זוכה בשום תחרות של פיתוח גוף עם איך שהוא היה נראה.
כשהוא התחיל לעבור לאימונים נכונים הוא גם גדל התפתח והשתפר.
אם אתה מדבר על בילדרים טבעיים, אתה יכול להביא איזה "פאוורליפטר" שאתה מכיר לסניף פה בכ"ס לעמוד ליד דניאל, הוא יגמד אותו...
וגם הארדמור מהפורום, אותו סיפור.

בקשר למה שgmt+ אמר, אני בגדול מסכים.
אבל אני לא מבין מה מפליא אותך שמלמים את החבר'ה האלה מרימים 350 ק"ג סקוואט+
מה מפליא אותך? שיווק? ושאומרים לך שרדבול נותן לך כנפיים אתה מרים גבה?
ושאומרים לך שכשאתה באמת צמא שתה ספרייט כי משקה אחר לא מרווה זה נראה לך הגיוני?
וכשלוקחים בנאדם שהתאמן 4+ שנים בחד"כ מורחים עליו שמן והוא מגיע יבש וחטוב ומחזיק איזה מכשיר מפגר לבטן ואומרים שאם תעשה את זה בבית יהיה לך קוביות, זה נישמע לך בסדר?
אם אתה לא מבין איך שיווק עובד, אז אתה בבעיה ידידי.
בלי קשר, אם מישהו רוצה לפתח גוף ולא מעניין אותו כוח, מי אתם שתבואו ותשפטו?
זה כמו שמישהו יבוא לפאור ליפטר ויגיד לו שזה לא בסדר כי הוא נראה כמו חרא...
כל אחד חשוב לו משהו אחר, וזהו.
אם אתם באמת רוצים לשפוט ואתם כאלה ביקורתיים, וכל כך קשה לכם להמשיך בחיים שלכם מבלי לבקר את הבודיבילדרים, תשפטו אותם על איך שהם נראים, ולא על כמה שהם מרימים, זה כמו שאני יבוא לסנדלר ויגיד לו שהשיער שלו לא מסודר והוא סנדלר בדיחה.

nadavmoore · 25-10-11, 18:11

ההבדל פה הוא שאלו שמרימים כוח מתעסקים בעצמם ובדר"כ לא נותנים עצות לאף אחד והם אלו שהבילדרס לדוגמא אנטון מציקים להם.
בקשר לרן תשאל אותו ממה הוא גדל יותר מהאימוני היפרטרופיה או כוח. וסבבה קח את טל שהוא 185 שוקל 115 ועל 13 אחוז שומן שים אותו ליד החבר שלך הזה וכן אני שוב מביא את טל כי אתה גם לך אין דוגמאות חוץ מהארמור והחבר של מכפר סבא ולי יש עוד הרבה אבל לא משנה( אם אתה רוצה לראות אותם לך לגו אקטיב בוויצמן שטל והדוקטור והחברים שלהם עושים אימוני כוח)
אף אחד לא אמר שפווארליפט עולה במסת שריר יותר מהר. אבל עובדתית מתאמן מתחיל שמתאמן כוח יעלה מסת שריר יותר מהר למה? כי הוא יגיע למשקלים גבוהים(יחסית) בתרגילים המורכבים יותר מהר.
אתה מצחיק שאתה נותן את רוני קולמן כדוגמא אל תשכח שעם רוני קולמן גם הסטרואידים שהוא לקח התפתחו עם השנים וגם החומרים שהוא לקח איפשרו לו לעשות את האימונים שהוא היה עושה, תתאמן אתה כמו רוני נראה לאיזה גדלים תגיע מצחיק שאתה קורא לזה "האימונים הנכונים"
זיו גם אתה איבדת את מהות הדיון. הטענות היחידות פה הם ש70 אחוז מהבילדרים שאנחנו מכירים חושבים שהם מבינים בגלל איך שהם נראים ונותנים עצות שהם פשוט לא נכונות מדעית גם לא לנו וגם לא למתאמן המתחיל.
ולא שפטנו אף אחד מי שרוצה שיפתח גוף ושיהיה לו בכיף רק שלא יתחיל לתת עצות לא מועילות ולא נכונות

IGOR · 25-10-11, 18:22

אזהרה ראשונה ואחרונה, ואני נדיב איתך, תאמין לי.

**ניגרי ענק** · 25-10-11, 18:39

הויכוח הזה לפעמים משעשע אותי ברמת הרצינות שמייחסים לו, אבל כל עוד הוא מתנהל באופן הזה, אז בסדר גמור מבחינתי.
רק הערה אחת: להגיד ש"פיתוח הגוף פה הוא ברמה נמוכה", זו שטות ופופוליזם.
ביחס אוכלוסייה מול ספורטאים טובים, יש פה לא מעט ספורטאים שהגיעו לרמה מצוינת, ולאחרונה יש לישראל גם נציג באולימפיה, להזכירכם.
מי שמגיע לתחרויות בקביעות רואה שהרמה עולה בהתמדה, אחד כמו עזרא רג'ואן הוא מתחרה לגיטימי לחו"ל למשל, רועי עבודי הציג השנה גוף עליון ברמה שלא נופלת ממתחרים בתחרויות עולמיות - והוא בתחילת דרכו, אלירן מורגן עשה הישג בתחרות ראשונה בחו"ל, כשהואצעיר מהמתחרים האחרים ב 3 שנים ויותר, ואני כבר לא מדבר על סטאס או צוקרמן, או וורה, או אירה מעיין. אז בבקשה: תחליפו את הדיסקט העלוב הזה של "רמה נמוכה".
אם אתם רוצים להתלהב מאיזה מצרי ששוקל 13 קילו או חתיכת כלומניק שכבר עשר שנים טוען שהוא בן 17 ותמיד נראה שמן, זו בעיה שלכם. לתומי חשבתי שהדורהזה פטר את עצמו מרגשי "גלותיות". חבל.
לעצם העניין: אם בשוליים עולים עדיין מתחרים גרועים, זה דבר טבעי, אבל הוא לא גורע מהישגיהם של האחרים.

IGOR · 25-10-11, 18:47

ציטוט:

פורסם במקור על ידי igor

אזהרה ראשונה, ואני נדיב איתך, תאמין לי.

איגור תזהר במילותייך
וחוץ מזה אין לך הבנה בסיסית בחומרים אז תעשה טובה ואל תביך את עצמך בשטויות מפגרות שאתה פולט
והפעם זה יאיר י.

**ניגרי ענק** · 25-10-11, 19:05

אני לא מאיים על אף אחד, נוצר אצלי רושם שאתה מתגרה בישראל. להגיד כל הזמן "ממתקים" "ממתקים" זה קצת פאתטי אתה לא חושב?
אגב אמרון טבעי בינתיים כרגע, לא שזה קשור לפה, אבל אני חותם עליו, מה דעתך?
ברמה האישית אני ממש לא מתעצבן כשאומרים לי שאני עושה חומרים, כי חומרים הם חלק מהתחום הזה וחלק חשוב מאוד.
להשתמש בהם זה להיות רציני בספורט הזה.
השוואות בין מי שלוקח את זה לשם לבין מי שלא הן בדיחה, ואין להן מקום.
בכל מקרה, אני מעודד אתכם להשמיע דעות שונות, אני אפילו אלחם על זכותכם הזאת, גם אמרתי שהדיון לגיטימי, והאנשים שכאן הם חברה טובים.
כל מה שאני מבקש זה שתשתדלו לא להטריל ולהתגרות, כי התופעות האלה פשוט לא יהיו פה.

IGOR · 25-10-11, 20:05

ציטוט:

פורסם במקור על ידי igor

איגור תזהר במילותייך
וחוץ מזה אין לך הבנה בסיסית בחומרים אז תעשה טובה ואל תביך את עצמך בשטויות מפגרות שאתה פולט
והפעם זה יאיר י.

להזהר? אסור להביע דעה? לא באתי לצאת עליו. ויאיר בחיאת לא צריך פה שום משחקי הזהרות. רוצה תעיף אותי.

DaSpider · 25-10-11, 21:23

מי 10 שנים טוען שהוא בן 17? :o

**GMT+** · 25-10-11, 21:44

ציטוט:

פורסם במקור על ידי zivgin

בקשר למה שgmt+ אמר, אני בגדול מסכים.
אבל אני לא מבין מה מפליא אותך שמלמים את החבר'ה האלה מרימים 350 ק"ג סקוואט+
מה מפליא אותך? שיווק? ושאומרים לך שרדבול נותן לך כנפיים אתה מרים גבה?
ושאומרים לך שכשאתה באמת צמא שתה ספרייט כי משקה אחר לא מרווה זה נראה לך הגיוני?
וכשלוקחים בנאדם שהתאמן 4+ שנים בחד"כ מורחים עליו שמן והוא מגיע יבש וחטוב ומחזיק איזה מכשיר מפגר לבטן ואומרים שאם תעשה את זה בבית יהיה לך קוביות, זה נישמע לך בסדר?
אם אתה לא מבין איך שיווק עובד, אז אתה בבעיה ידידי.
בלי קשר, אם מישהו רוצה לפתח גוף ולא מעניין אותו כוח, מי אתם שתבואו ותשפטו?זה כמו שמישהו יבוא לפאור ליפטר ויגיד לו שזה לא בסדר כי הוא נראה כמו חרא...
כל אחד חשוב לו משהו אחר, וזהו.
אם אתם באמת רוצים לשפוט ואתם כאלה ביקורתיים, וכל כך קשה לכם להמשיך בחיים שלכם מבלי לבקר את הבודיבילדרים, תשפטו אותם על איך שהם נראים, ולא על כמה שהם מרימים, זה כמו שאני יבוא לסנדלר ויגיד לו שהשיער שלו לא מסודר והוא סנדלר בדיחה.

אני אתייחס לשורה המודגשת.

בגדול אם ננסה לנתח את כל הדיון הארוך והמעניין שיש לנו פה, אני חושב שאנחנו יכולים לגעת בשורש הבעיה ובגרעין המהותי של הכעס לכאורה של אנשים העוסקים באימוני כוח על מפתחי גוף.
פעם גם הבילדרים עבדו בשיטות של הרמות כוח על מנת לצבור מסה איכותית שתראה לאחר מכן גם על הבמה, 3-4 חודשים אינטנסיביים של כוח, ואח"כ חזרה למס' חזרות גבוה על מנת להגיע להיפרטרופיה, לא היה כזה דבר ואני חוזר, לא היה כזה דבר bb שלא יודע מה זה סקוואט עמוק / דדליפט חוקי וכו', יעידו על כך סרג'יו אולביה ארנולד שוורצנגר לו פרינגו ועוד רבים אחרים מהאולד סקול באדיבילדינג שאימוני כוח היו חלק בלתי נפרד מסייקל האימונים באוף סיזן שלהם.
מה שהשתנה הוא דבר אחד - הצורה שבה מעלים מסת שריר, מאימוני כוח מועילים, לשימוש בתרופות ובממריצי סינתוז למינהם וכו'. ופה נעוץ שורש הוויכוח.

בעבר אם מישהו זילזל בארנולד וחבריו על כך שהם בעצם עוטים על עצמם גוף שהוא לא יותר מתחפושת וניפוח של שריר ללא כוח, דינו היה בצפיה בחבר'ה האלו מתאמנים באוף סיזן במשקלים מאוד גבוהים בתרגילי בסיס, היית יכול להיות בטוח שמה שאתה רואה הוא אמיתי וכך באמת היה, מסת השריר אכן תורגמה לכוח, כמו שצריך להיות, הרי בואו לא נשכח שמלכתחילה אימונים בחדר הכושר ועוד לפני שהיו מכשירים - אימוני מוט נועדו למטרה אחת - חיזוק הגוף והוספת כוח, מסת שריר לא היית הסיבה למה אנשים הזיעו שעות בחדר המשקולות (לפחות לא בתקופות המוקדמות).
והיום הכל שונה, מי שרוצה מסה לוקח סטרואידים ומתאמן ורואה תוצאות מעוררות התפעלות, העובדה שאין פה כוח אמיתי היא שולית והיא המקוממת, כי אדם שיש לו קצת מושג באימונים יראה במצג של bb אחיזת עניים ותו לא.

כאשר מתאמן כוח ממוצע פה מהפורום או PL בתחילת דרכו צופה בבחור בחדר הכושר שנראה כמו קרנף, על היד תלויות לו רצועות שרומזות כאילו הוא באמת הולך להוזיז משקל כבד, ועד שאתה מחכה לראות את מעשי הגבורה שבהרמת משקל כבד אתה מתאכזב עם שראגס של 100 ק"ג או עם דדליפט במשקל של 120 ק"ג עם רצועות והקפצה מהרצפה / סקוואט לא מלא עם רצועות ברכיים הדוקות מדיי וחגרות ניילון של נייק שלא מועילה בכלום.

הדברים האלו מרגיזים בתת מודע, אתה אומר לעצמך רגע, אני מתאמן חזק נאבק עם ה 160 סקוואט שלי והנה בחור שהתחיל להתאמן אתמול שם על עצמו 180 ועושה רבעי סקוואטים וזוכה להערצה עיוורת של אנשים שלא מבינים שהכל כאן זה אחיזת עניים, זה מרגיז בהתחלה אבל אז אנחנו נזכרים שאימוני כוח לא נועדו להערצה עיוורת, אם אתה עושה את זה ומשקיע בזה אתה אוהב את זה בכל כולך וזה לא מעניין אותך מה אנשים חושבים על איך אתה נראה ועל צורת האימונים שלך, הכבוד וההערכה העצמית הם המניע היחיד לפאוורליפטינג.

זה מהנקודת מבט שלי, סוף כל סוף אנחנו רק מדברים בנינו ואם אין את הפורום אין לנו איפה לשפוך את המחשבות שלנו, אז אני חושב שזה כן דיון מעניין ואני מסכים עם זיו, מי שלא רוצה כוח לא צריך להכריח אותו אבל שיהיה מודע לכך שהוא חלש מאוד יחסית לאיך שהוא נראה, היי אחרי הכל כוח זו לא המטרה שלו, ושישאל את עצמו אם זה עסק להחזיק פרארי שלא מגיעה ל 60 קמ"ש.

כל אחד צריך לדעת את מקומו ולהתייחס בכבוד למי שבחר בדרך אחרת.

ערב טוב.

harder · 25-10-11, 22:07

חיזוק 1+ ^^

**אמרון** · 25-10-11, 22:08

ציטוט:

פורסם במקור על ידי nadavmoore

אז למה התחלת לקחת ממתקים? ומה זה אומר "עקפתי את כולם" במשקלים או במראה?

שאני אומר עקפתי את כולם התכוונתי גם במשקלים וגם במראה דבר שני אני טבעי ככה שזה עדיין רלוונטי להשוות יש לי שתי חברי במכון שהם ''פאוורליפטרים'' לפחות באימון והלחיצת חזה שלי יותר חזקה משלהם ועוד הרבה דברים ולא ראיתי בן אדם במכון אצלי שמתקדם במהירות כמו שאני מתקדם אז מה אני יבוא ויגיד שהשיטה שלי היא הכי טובה ? אז זהו שלא כל אחד ומה שעובד עליו אז תפסיקו להיות עם הדעה הזאת שמה שאתם חושבים הוא הכי נכון!

nadavmoore · 25-10-11, 22:14

זה נכון לגביי 90 אחוז , סתם דוגמא יש איתי בילדר במכון שקוראים לו נתי (אין לי מושג שם משפחה) מתאמנים בגו אקטיב ביהוד עשינו איזה יום אימון רגליים אחד(כלומר בשבילו) הוא עושה סקוואט לפי הספר עמוק,שובר מקביל ויש לו רגליים מהגדולות שראיתי בתחום בארץ. בכל מקרה הוא העריך והבין את שיטת האימון שלי ואני את שלו והיה לי כיף להתאמן איתו בלי שום היערות סרקסטיות ושום שטויות של בילדרים(הוא אפילו השתמש בחגורה שלי והבין מה המשמעות שלה) רואים שהבן אדם חושב מחוץ לקופסא והלך ללמוד ולקרוא קצת מעבר אם רוב הבילדרים או סתם המכון ג'אנקיז היו כאלו לא היה פה את הויכוח הזה מלכתחילה.

**אמרון** · 25-10-11, 22:15

ועוד דבר להגיד משפטים כמו "בודילבר הוא טנק עם כוח של ציפור" וכל מיני כאלה זה פשוט בורות אולי בודיבילדר לרוב לא חזק כמו פאוורליפטר אבל ביחס לשאר האנשים במכון ועוד הרבה אנשים שחושבים שהם חזקים הוא הרבה יותר חזק במשקלי עבודה אז תפסיקו לנגן על זה אתם מתארים את זה כאילו אנחנו מגיעים למכון ומרימים מוט ריק!

25-10-11, 16:32	#64
אמרון מנהל ראשי תאריך הצטרפות: May 2008 צפה באלבומי התמונות של אמרון הודעות: 1,683 כללי:: ישראל אמרון	אתם מדברים שטויות אתם כל הזמן שוללים את התכניות האחרות! אין לי בעיה עם לעבוד כוח או פיצולים כמו שאתם אומרים שכל אחד יעשה מה שטוב לו ההבדל הוא במתאמן עצמו כמעט אף אחד לא מתאמן חזק רוב האנשים יכולים בכיף להוסיף עוד 4 חזרות לסט שהם עושים ופה ההבדל לא בתכנית ודרך אגב אני התחלתי עם תכנית a b פשוטה ותוך חודשיים עקפתי את כולם בחדר כושר מה זה אומר שהתכנית a b הכי טובה??? __________________ מר ישראל הצעיר 2010 מר ישראל עד 65 ק''ג 2011 מנהל סניף ישראלבודי הרצליה סוקולוב 2

25-10-11, 16:41	#66
GMT+ Banned תאריך הצטרפות: Jul 2011 צפה באלבומי התמונות של GMT+ הודעות: 162	כל מה שאנחנו מדברים עליו הושרש כבר עמוק בתרבות המערבית, הפיתוח של הגוף על מנת מראה גרידא הוא לא דבר חדש, והוא נכנס לתוקף כאשר מכונות הכושר נכנסו גם הם לחדר הכושר. אותם מכונות שגרמו לאנשים להתאמן רק בשביל להיות בפאמפ או להיראות טוב בלי יותר מדיי לעבוד קשה, כי הרי המראה הוא מה שקובע ואם יש לי בייספס בגודל של בית אבל עם כוח של ציפור זה לא כל כך אמור להפריע לי, העיקר שזה נראה חזק ובנות אוהבות לגעת בזה ולצעוק "וואו"... בימים עברו עד שנות ה - 70 מי שרצה גוף חטוב וחזק ידע שהדרך עוברת אך ורק בהרמות כבדות - סקוואט דדליפט משיכות גבוהות שראגס קלינים סנץ' וכו', היום הכל פשוט, מגיעים למכון נשענים על המכונה של הסקוואט מעמיסים שם 4000 קילו ומתפארים בזה כאילו זה באמת שווה משהו. למה שמתאמן חדש ירצה להשקיע בדדליפט שכולם מסביבו מכווצים את שרירי הידיים שלהם אם שואלים אותם אם הם מתאמנים... הוא רוצה להיות כמוהם, וכידוע את שרירי הגב התחתון/עליון/קוואדס וכו' קצת קשה לכווץ בציבור, ואם לומר את האמת זה לא מעניין גם אף אחד כמה אתה מרים בסקוואט ובדדליפט, מעניין אותם כמה ההיקף של היד שלך. סוף כל סוף אנחנו חייבים להסכים שכל אחד עושה ומתעסק במה שמדבר אליו יותר, לי אישית אין שום בעיה עם bb אני נהנה לצפות (במיוחד במתחרים מחו"ל) ולהתלהב מהמסת שריר העצומה שיש על החבר'ה האלו, אין מה לעשות זה מה שנקרא "בידור". מה שמצחיק בכל הסיפור הזה, זה העניין שמצלמים את החבר'ה האלו באימונים ושם הכל נראה מגוחך... איך בנאדם ששוקל 140-50 באוף סיזן לא מסוגל לרדת לסקוואט עמוק אחד עם 350+ ק"ג, ואם זה קורה אז זה רק חצי תנועה עם ספוטר שמחבק אותך מאחורה ומעלה איתך חצי מהמשקל, אז אנחנו עכשיו יכולים להבין שהעניין של המראה הוא גם בצורת האימונים - אם אני שם משקל שאני לא יכול להתמודד איתו אז תמיד יש ספוטר, אפילו אם אני לא מסוגל לרדת עמוק, אני לפחות נראה חזק עם כל המשקל הזה על הגב, וזה כנראה באמת מה שחשוב. אין מקום לוויכוחים האלו בעידן של סטרואידים. בסופו של דבר עמדתי בנושא הזה היא ברורה, pl זה ספורט אמיתי של גברים, הוא ספורט מנטלי הרבה יותר משהוא ספורט פיזי, ומי שתפר פעם סקוואט כבד יודע בדיוק על מה אני מדבר, ביל סטאר טבע את המושג "תראה חזק-תהיה חזק" ואני חושב שזה דיי מסכם. ולא, אף אחד לא מסתכל על לוליק ומסיק מזה 1001 מסקנות, כי כידוע לוליק הוא לא הPL הראשון בעולם וגם לא האחרון כך שהמתודה של הפאוורליפטינג היית ונשארה כשהיית, לוליק רק מחזק את הקביעה כי אימוני כוח מועילים לכולם ולכל מטרה. נערך לאחרונה על ידי GMT+, 25-10-11 בשעה 16:46.

25-10-11, 17:32	#68
zivgin נציג חנות ישראלבודי תאריך הצטרפות: Dec 2008 צפה באלבומי התמונות של zivgin הודעות: 1,307	נדב, לתת 2-3 אנשים כדוגמא לטענה שלך זה פשוט מגוחך, אם אתה לא מבין את זה, יש פה בעיה. רן אגב, התחיל כמפתח גוף כביכול, עד היום יש איפשהו כרזות של קסנדרין אקסטרים(שורף שומן) עם התמונה שלו איפשהו בישראלבודי. זה שנראה לך מגוחך שיבוא אליך בודיבילדר ויגיד לך לעשות יותר חזרות כדי להתחזק, זה כמו שאתה תבוא ותגיד למפתח גוף לעשות פחות חזרות כדי לקבל היפרטרופיה, אני לא מבין למה לכם מותר ולמפתחי גוף אסור? להגיד בד"כ שפאורליפטרים גדלים מהר יותר(במאסת שריר) מבודיבילדרים זה דבילי, הם עולים יותר במשקל זה כן(כי הם צורכים יותר קל') אבל לא מתפתחים מבחינת היקפי שריר יותר מהר מבודיבילדרים ולתת לי 2 דוגמאות זה דבילי. רוני קולמן בזמנו התחיל כפאורליפטר ולא נראה לי שהוא היה זוכה בשום תחרות של פיתוח גוף עם איך שהוא היה נראה. כשהוא התחיל לעבור לאימונים נכונים הוא גם גדל התפתח והשתפר. אם אתה מדבר על בילדרים טבעיים, אתה יכול להביא איזה "פאוורליפטר" שאתה מכיר לסניף פה בכ"ס לעמוד ליד דניאל, הוא יגמד אותו... וגם הארדמור מהפורום, אותו סיפור. בקשר למה שgmt+ אמר, אני בגדול מסכים. אבל אני לא מבין מה מפליא אותך שמלמים את החבר'ה האלה מרימים 350 ק"ג סקוואט+ מה מפליא אותך? שיווק? ושאומרים לך שרדבול נותן לך כנפיים אתה מרים גבה? ושאומרים לך שכשאתה באמת צמא שתה ספרייט כי משקה אחר לא מרווה זה נראה לך הגיוני? וכשלוקחים בנאדם שהתאמן 4+ שנים בחד"כ מורחים עליו שמן והוא מגיע יבש וחטוב ומחזיק איזה מכשיר מפגר לבטן ואומרים שאם תעשה את זה בבית יהיה לך קוביות, זה נישמע לך בסדר? אם אתה לא מבין איך שיווק עובד, אז אתה בבעיה ידידי. בלי קשר, אם מישהו רוצה לפתח גוף ולא מעניין אותו כוח, מי אתם שתבואו ותשפטו? זה כמו שמישהו יבוא לפאור ליפטר ויגיד לו שזה לא בסדר כי הוא נראה כמו חרא... כל אחד חשוב לו משהו אחר, וזהו. אם אתם באמת רוצים לשפוט ואתם כאלה ביקורתיים, וכל כך קשה לכם להמשיך בחיים שלכם מבלי לבקר את הבודיבילדרים, תשפטו אותם על איך שהם נראים, ולא על כמה שהם מרימים, זה כמו שאני יבוא לסנדלר ויגיד לו שהשיער שלו לא מסודר והוא סנדלר בדיחה. __________________ ניתן ליצור איתי קשר באימייל zivgin@israelbody.org בברכה, זיו

25-10-11, 18:22	#70
IGOR נפיחון תאריך הצטרפות: Feb 2006 צפה באלבומי התמונות של IGOR הודעות: 6,573 גיל:: 26 חדר כושר: k-gym	אזהרה ראשונה ואחרונה, ואני נדיב איתך, תאמין לי. נערך לאחרונה על ידי ניגרי ענק, 25-10-11 בשעה 18:43.

25-10-11, 18:39	#71
ניגרי ענק מנהל מקצועי - פיתוח גוף תחרותי תאריך הצטרפות: Oct 2005 צפה באלבומי התמונות של ניגרי ענק הודעות: 8,664 כללי:: אביב עומר גיל:: מר ישראל 2013 ibff, מקום 3 מר יוניברס 2015 ibff, מקום 5 לונדון פרו 2018 בקטגוריית משקל בינוני ifbb עוסק ב:: כתב עיתונות. כמו סופרמן	הויכוח הזה לפעמים משעשע אותי ברמת הרצינות שמייחסים לו, אבל כל עוד הוא מתנהל באופן הזה, אז בסדר גמור מבחינתי. רק הערה אחת: להגיד ש"פיתוח הגוף פה הוא ברמה נמוכה", זו שטות ופופוליזם. ביחס אוכלוסייה מול ספורטאים טובים, יש פה לא מעט ספורטאים שהגיעו לרמה מצוינת, ולאחרונה יש לישראל גם נציג באולימפיה, להזכירכם. מי שמגיע לתחרויות בקביעות רואה שהרמה עולה בהתמדה, אחד כמו עזרא רג'ואן הוא מתחרה לגיטימי לחו"ל למשל, רועי עבודי הציג השנה גוף עליון ברמה שלא נופלת ממתחרים בתחרויות עולמיות - והוא בתחילת דרכו, אלירן מורגן עשה הישג בתחרות ראשונה בחו"ל, כשהואצעיר מהמתחרים האחרים ב 3 שנים ויותר, ואני כבר לא מדבר על סטאס או צוקרמן, או וורה, או אירה מעיין. אז בבקשה: תחליפו את הדיסקט העלוב הזה של "רמה נמוכה". אם אתם רוצים להתלהב מאיזה מצרי ששוקל 13 קילו או חתיכת כלומניק שכבר עשר שנים טוען שהוא בן 17 ותמיד נראה שמן, זו בעיה שלכם. לתומי חשבתי שהדורהזה פטר את עצמו מרגשי "גלותיות". חבל. לעצם העניין: אם בשוליים עולים עדיין מתחרים גרועים, זה דבר טבעי, אבל הוא לא גורע מהישגיהם של האחרים. __________________ מי שלא עבר חיטוב לתחרות - לא יכול להבין באמת מה זה באדיבילדינג מקצועי *ההבדל בין ספורטאי מתחרה(בכל רמה) לבין חובבן(בכל רמה) זה כמו ההבדל בין עזה לתל אביב: אין מקום להשוות* *כל עוד שלא עלית לבמה, לפחות פעם אחת, לא עשית דבר וחצי דבר בספורט הזה* *אני מעריך כל מתאמן, אני מעריך יותר את מי שמתמיד ומתקדם, אני מעריך הכי הרבה את מי שמעז- ומתחרה* סגן מר ישראל עד 82 קילו 2011, מר הצפון 2005 סגן מר ישראל עד 75 קילו 2006 סגן מר ישראל עד 75 קילו 2010 נערך לאחרונה על ידי ניגרי ענק, 25-10-11 בשעה 18:45.

25-10-11, 14:44	#61
DaSpider חבר פעיל תאריך הצטרפות: Mar 2011 צפה באלבומי התמונות של DaSpider הודעות: 925	אנשים מזלזלים בפיצולים כי בתור גבר לפחות, להתאמן נטו בשביל מראה זו סוג של פארסה.

25-10-11, 14:52	#62
IGOR נפיחון תאריך הצטרפות: Feb 2006 צפה באלבומי התמונות של IGOR הודעות: 6,573 גיל:: 26 חדר כושר: k-gym	העובודת מדברות בעד עצמן.. כמה אנשים תקועים בפיצולים ופותחים פה נושאים על כך שהם מתאמנים שנה ולא יוצא להם כלום מזה. כמה אנשים,אצלי במכון לפחות שאני רואה כבר כמעט שנה על אותם משקלי עבודה זה משהו הזוי כבר.. למה? כי הם חושבים שלעשות 9 סטים 12 חזרות יתן להם את התוצאה הכי טובה ומה שהכי עצוב זה שהחדשים השחיפים עושים את זה ומאמני הכושר עוד תומכים בזה. אז לא,זה לא זילזול זה טימטום לתת 9 סטים לשריר גדול ו 6 סטים לשריר קטן ועוד עם 12 חזרות לבן אדם שרק עכשיו התחיל להתאמן.

25-10-11, 15:59	#63
nadavmoore חבר פעיל תאריך הצטרפות: Dec 2010 צפה באלבומי התמונות של nadavmoore הודעות: 2,446 גיל:: 24	גם הביסוס פה הוא על הקטע שהמון המון מתאמני כוח התחילו מאימוני "היפרטרופיה" וכאשר הם עברו לכוח הם נשארו שם כי התוצאות היו משמעותית טובות יותר. אבל סטינו מהדיון זה לא עוד דיון על ss מול פיצולים או משהו כזה זה פשוט דיון על כך שבאימוני כוח במיוחד בהתחלה יש היפרטרופיה משמעותית למרות מה שהבילדרים והמאמני מכון וכל מי שהחליט שהקורס של וינגייט מספיק והוא יכול עכשיו לתת לכל אדם בעולם עצות ורק הוא צודק אומרים. אגב אני קצת לא אובייקטיבי , מודה. אני עובד אך ורק נטו בשביל הספורט שאני עוסק בו וכך רוב חיי ככה שלא הייתה לי תקופה כמעט בחיים שהתאמנתי כדי שהגוף שלי יראה יותר טוב או ששריר מסויים יראה יותר טוב או שיהיו יותר פרופורציות בין השרירים

25-10-11, 16:38	#65
nadavmoore חבר פעיל תאריך הצטרפות: Dec 2010 צפה באלבומי התמונות של nadavmoore הודעות: 2,446 גיל:: 24	אז למה התחלת לקחת ממתקים? ומה זה אומר "עקפתי את כולם" במשקלים או במראה?

25-10-11, 18:11	#69
nadavmoore חבר פעיל תאריך הצטרפות: Dec 2010 צפה באלבומי התמונות של nadavmoore הודעות: 2,446 גיל:: 24	ההבדל פה הוא שאלו שמרימים כוח מתעסקים בעצמם ובדר"כ לא נותנים עצות לאף אחד והם אלו שהבילדרס לדוגמא אנטון מציקים להם. בקשר לרן תשאל אותו ממה הוא גדל יותר מהאימוני היפרטרופיה או כוח. וסבבה קח את טל שהוא 185 שוקל 115 ועל 13 אחוז שומן שים אותו ליד החבר שלך הזה וכן אני שוב מביא את טל כי אתה גם לך אין דוגמאות חוץ מהארמור והחבר של מכפר סבא ולי יש עוד הרבה אבל לא משנה( אם אתה רוצה לראות אותם לך לגו אקטיב בוויצמן שטל והדוקטור והחברים שלהם עושים אימוני כוח) אף אחד לא אמר שפווארליפט עולה במסת שריר יותר מהר. אבל עובדתית מתאמן מתחיל שמתאמן כוח יעלה מסת שריר יותר מהר למה? כי הוא יגיע למשקלים גבוהים(יחסית) בתרגילים המורכבים יותר מהר. אתה מצחיק שאתה נותן את רוני קולמן כדוגמא אל תשכח שעם רוני קולמן גם הסטרואידים שהוא לקח התפתחו עם השנים וגם החומרים שהוא לקח איפשרו לו לעשות את האימונים שהוא היה עושה, תתאמן אתה כמו רוני נראה לאיזה גדלים תגיע מצחיק שאתה קורא לזה "האימונים הנכונים" זיו גם אתה איבדת את מהות הדיון. הטענות היחידות פה הם ש70 אחוז מהבילדרים שאנחנו מכירים חושבים שהם מבינים בגלל איך שהם נראים ונותנים עצות שהם פשוט לא נכונות מדעית גם לא לנו וגם לא למתאמן המתחיל. ולא שפטנו אף אחד מי שרוצה שיפתח גוף ושיהיה לו בכיף רק שלא יתחיל לתת עצות לא מועילות ולא נכונות

25-10-11, 19:05	#73
ניגרי ענק מנהל מקצועי - פיתוח גוף תחרותי תאריך הצטרפות: Oct 2005 צפה באלבומי התמונות של ניגרי ענק הודעות: 8,664 כללי:: אביב עומר גיל:: מר ישראל 2013 ibff, מקום 3 מר יוניברס 2015 ibff, מקום 5 לונדון פרו 2018 בקטגוריית משקל בינוני ifbb עוסק ב:: כתב עיתונות. כמו סופרמן	אני לא מאיים על אף אחד, נוצר אצלי רושם שאתה מתגרה בישראל. להגיד כל הזמן "ממתקים" "ממתקים" זה קצת פאתטי אתה לא חושב? אגב אמרון טבעי בינתיים כרגע, לא שזה קשור לפה, אבל אני חותם עליו, מה דעתך? ברמה האישית אני ממש לא מתעצבן כשאומרים לי שאני עושה חומרים, כי חומרים הם חלק מהתחום הזה וחלק חשוב מאוד. להשתמש בהם זה להיות רציני בספורט הזה. השוואות בין מי שלוקח את זה לשם לבין מי שלא הן בדיחה, ואין להן מקום. בכל מקרה, אני מעודד אתכם להשמיע דעות שונות, אני אפילו אלחם על זכותכם הזאת, גם אמרתי שהדיון לגיטימי, והאנשים שכאן הם חברה טובים. כל מה שאני מבקש זה שתשתדלו לא להטריל ולהתגרות, כי התופעות האלה פשוט לא יהיו פה. __________________ מי שלא עבר חיטוב לתחרות - לא יכול להבין באמת מה זה באדיבילדינג מקצועי *ההבדל בין ספורטאי מתחרה(בכל רמה) לבין חובבן(בכל רמה) זה כמו ההבדל בין עזה לתל אביב: אין מקום להשוות* *כל עוד שלא עלית לבמה, לפחות פעם אחת, לא עשית דבר וחצי דבר בספורט הזה* *אני מעריך כל מתאמן, אני מעריך יותר את מי שמתמיד ומתקדם, אני מעריך הכי הרבה את מי שמעז- ומתחרה* סגן מר ישראל עד 82 קילו 2011, מר הצפון 2005 סגן מר ישראל עד 75 קילו 2006 סגן מר ישראל עד 75 קילו 2010

25-10-11, 21:23	#75
DaSpider חבר פעיל תאריך הצטרפות: Mar 2011 צפה באלבומי התמונות של DaSpider הודעות: 925	מי 10 שנים טוען שהוא בן 17? :o

25-10-11, 22:07	#77
harder חבר פעיל תאריך הצטרפות: Mar 2010 צפה באלבומי התמונות של harder הודעות: 1,085	חיזוק 1+ ^^

25-10-11, 22:14	#79
nadavmoore חבר פעיל תאריך הצטרפות: Dec 2010 צפה באלבומי התמונות של nadavmoore הודעות: 2,446 גיל:: 24	זה נכון לגביי 90 אחוז , סתם דוגמא יש איתי בילדר במכון שקוראים לו נתי (אין לי מושג שם משפחה) מתאמנים בגו אקטיב ביהוד עשינו איזה יום אימון רגליים אחד(כלומר בשבילו) הוא עושה סקוואט לפי הספר עמוק,שובר מקביל ויש לו רגליים מהגדולות שראיתי בתחום בארץ. בכל מקרה הוא העריך והבין את שיטת האימון שלי ואני את שלו והיה לי כיף להתאמן איתו בלי שום היערות סרקסטיות ושום שטויות של בילדרים(הוא אפילו השתמש בחגורה שלי והבין מה המשמעות שלה) רואים שהבן אדם חושב מחוץ לקופסא והלך ללמוד ולקרוא קצת מעבר אם רוב הבילדרים או סתם המכון ג'אנקיז היו כאלו לא היה פה את הויכוח הזה מלכתחילה.

25-10-11, 22:15	#80
אמרון מנהל ראשי תאריך הצטרפות: May 2008 צפה באלבומי התמונות של אמרון הודעות: 1,683 כללי:: ישראל אמרון	ועוד דבר להגיד משפטים כמו "בודילבר הוא טנק עם כוח של ציפור" וכל מיני כאלה זה פשוט בורות אולי בודיבילדר לרוב לא חזק כמו פאוורליפטר אבל ביחס לשאר האנשים במכון ועוד הרבה אנשים שחושבים שהם חזקים הוא הרבה יותר חזק במשקלי עבודה אז תפסיקו לנגן על זה אתם מתארים את זה כאילו אנחנו מגיעים למכון ומרימים מוט ריק! __________________ מר ישראל הצעיר 2010 מר ישראל עד 65 ק''ג 2011 מנהל סניף ישראלבודי הרצליה סוקולוב 2

אשכולות דומים
אשכול	מפרסם האשכול	פורום	תגובות	הודעה אחרונה
לוליק לוחץ חזה 300 ק"ג - 660 פאונד.	קולה לבן	פורום אימוני כוח	9	09-06-11 15:29
מישהו יודע אם בהזמנה מחו"ל צריך לשלם מע"מ בכניסה לארץ?	mitamen	תזונה ותוספים	1	18-10-08 19:26
מישהו יודע לגבי "נמלטים" האם הסידרה חוזרת היום?	ניגרי ענק	פיתוח גוף-כללי	32	02-09-08 14:15
איך אני יודע איפה לעבוד ב"פירמידה" ואיפה סטים שווים?	rg12	אימונים	6	11-01-07 00:25